Συνέντευξη στο ρ/σ REAL FM και στον δημοσιογράφο Νίκο Χατζηνικολάου

«Μεγάλο εθνικό ζήτημα η συζήτηση για το χρέος»

Αθήνα, 08.10.2015

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Να καλωσορίσουμε την Κυβερνητική Εκπρόσωπο κα Όλγα Γεροβασίλη. Κυρία Υπουργέ καλημέρα.

ΓΕΡΟΒΑΣΙΛΗ: Καλημέρα σας.

ΔΕΛΑΤΟΛΑΣ: Καλημέρα κα Υπουργέ. Να ρωτήσω: Με ένα Νόμο-με ένα πόνο.  Για ποιο λόγο; Για λόγους χρόνου, για λόγους πλειοψηφίας;

ΓΕΡΟΒΑΣΙΛΗ:  Εχει παρερμηνευθεί το εξής:  Το «ένας νόμος», ένα νομοσχέδιο δηλαδή, δεν σημαίνει ένα άρθρο κατ’ ανάγκην.  Ενας νόμος σημαίνει ένα νομοσχέδιο. Δεν είμαι σε θέση να σας πω πόσα άρθρα και πώς θα είναι το νομοσχέδιο.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Νομοσχέδιο γίγας θα είναι αυτό, με όλα τα…

ΓΕΡΟΒΑΣΙΛΗ: Νομοσχέδιο με όλα τα προαπαιτούμενα, τα οποία οφείλουμε να έχουμε ψηφίσει μέχρι τις 15 Οκτωβρίου.

ΔΕΛΑΤΟΛΑΣ: Σε αυτά, υποθέτουμε, δεν θα είναι μέσα το Ασφαλιστικό.

ΓΕΡΟΒΑΣΙΛΗ: Το Ασφαλιστικό είναι ένα ζήτημα προς διαπραγμάτευση ακόμα.  Είναι ένα από τα ανοικτά ζητήματα και ήταν και ένα κέρδος της συμφωνίας αυτό.  Θα κατατεθεί το πόρισμα της Επιτροπής Σοφών, απ’ όσο γνωρίζω την άλλη εβδομάδα.  Στη συνέχεια θα ανοίξει ένας ευρύς διάλογος με στόχο το Ασφαλιστικό να κλείσει τον Νοέμβριο.

ΔΕΛΑΤΟΛΑΣ: Μάλιστα.  Εχουμε ακούσει πολλές φορές και τον Πρωθυπουργό, αλλά και τα βασικά στελέχη της Κυβέρνησης, να μιλούν για τα περιβόητα ισοδύναμα, για μια σειρά πράγματα, αρχής γενομένης από το ΦΠΑ στην εκπαίδευση.  Μπορείτε σήμερα να μας πείτε δύο περιπτώσεις οι οποίες είναι βέβαιο ότι θα αντικατασταθούν, κάποια βάρη  δηλαδή που υπάρχουν, με ισοδύναμα και ποια μπορεί να είναι αυτά ή γενικώς υπάρχει μια διάθεση, αλλά στο τέλος δεν θα προκύψουν;

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα εδώ ανοίγω μια παρένθεση για να πω, δεν ξέρω ποιος το είπε κάπου το διάβασα σήμερα, αλλά κάποιος πολιτικός είπε στη Βουλή ότι δεν πρέπει να τα λέμε ισοδύναμα, αλλά ισόποσα.  Γιατί κάθε οικονομικό μέτρο παράγει άλλα αποτελέσματα. Είναι ισόποσα και όχι ισοδύναμα.

ΓΕΡΟΒΑΣΙΛΗ: Σωστό είναι αυτό.  Όπως υπάρχει και σειρά κοινωνικών ισοδυνάμων, τα οποία δεν παράγουν οικονομικό αποτέλεσμα.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σωστό.

ΓΕΡΟΒΑΣΙΛΗ:  Κοιτάξτε, δεν είμαι σε θέση να σας πω τα ισοδύναμα. Είναι ένα θέμα εξαιρετικά ευαίσθητο, όπως αντιλαμβάνεστε, και γίνεται μια πολύ μεγάλη προσπάθεια διότι είναι σαφές και σε μας ότι πολλά σημεία αυτής της συμφωνίας εμπεριέχουν πάρα πολύ σοβαρές αδικίες, βεβαίως,   και δύσκολα, επώδυνα μέτρα τα οποία δεν θα θέλαμε να υιοθετήσουμε. Ωστόσο έχουμε αναγκαστεί να τα δεχθούμε προκειμένου να κλείσει η συμφωνία, με τον τρόπο που έκλεισε το καλοκαίρι-θυμάστε τους σκληρούς εκβιασμούς και στη δεινή θέση που βρέθηκε η χώρα, μπροστά σε μια άτακτη χρεωκοπία-και υιοθετήσαμε μια συμφωνία η οποία εμπεριέχει μέτρα τα οποία, να είστε βέβαιοι, θα  τα παλεύουμε διαρκώς.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Βέβαια, το «βρέθηκε» κα Γεροβασίλη, βάζει εντός παρενθέσεως και ξεπερνά «αβρόχοις ποσοίν» τον τρόπο με τον οποίο διαπραγματευθήκατε.

ΓΕΡΟΒΑΣΙΛΗ: Όχι, όχι, δεν ξεπερνάει τίποτα.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Γιατί εκεί γίνανε λάθη.

ΓΕΡΟΒΑΣΙΛΗ: Δεν ξεπερνάει τίποτε, έχουμε κάνει δημοσίως την αυτοκριτική μας,   ο ίδιος ο Πρωθυπουργός έκανε πρώτος την αυτοκριτική του, για σημεία τα οποία έχουμε κρίνει ως λάθη μέσα σε αυτή τη διαδικασία.  Απλώς, μετά την αυτοκριτική, προχωρήσαμε και στα υπόλοιπα.  Επομένως δεν απαλλασσόμαστε από κάτι, ούτε θέλουμε να διαφύγουμε από τα λάθη μας.  Θέλουμε να τα βλέπουμε και να τα αποδεχόμαστε δημοσίως, για να μπορέσουμε να τα διορθώσουμε.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ακουσα χθες τον Πρωθυπουργό να λέει, απευθυνόμενος προς τον Βαγγέλη Μεϊμαράκη ότι αυτές οι εκλογές, της 20ής Σεπτεμβρίου, ήταν οι πρώτες εκλογές – και είναι έτσι- που οι πολίτες ψήφισαν γνωρίζοντας τι πρόκειται να εφαρμοστεί.  Δηλαδή ψήφισαν αφού είχε ανακοινωθεί και περάσει από την Βουλή το τρίτο μνημόνιο και όχι προκαταβολικά με βάση λόγια και υποσχέσεις.  Αυτό είναι αλήθεια.  Εκείνο όμως που δεν είπε χθες ο Πρωθυπουργός και δεν του είπε και ο Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, είναι ότι οι πολίτες ψήφισαν έχοντας θεωρητική γνώση του περιεχομένου του τρίτου μνημονίου, ενώ τώρα θα αποκτήσουν πραγματική γνώση γιατί θα σκάσει ο «Αρμαγεδώνας» στην πλάτη τους και τα μέτρα στο πορτοφόλι τους.  Θέλω σας ρωτήσω λοιπόν, πρώτον, αν έχετε βρει τρόπους να μετριάσετε τις συνέπειες του τρίτου μνημονίου και δεύτερον αν οι 155, από τους οποίους ήδη ένας έλεγε χθες, ο Νίκος Νικολόπουλος, ότι ψήφισε με κρύα καρδιά, αν οι 155 επαρκούν για να περάσετε όλα αυτά τα πολύ σκληρά μέτρα ή πρέπει να βρείτε και άλλους συμμάχους στη Βουλή.

ΓΕΡΟΒΑΣΙΛΗ: Εδώ πέρα υπάρχει μια αλήθεια και στη συνέχεια υπάρχουν και μερικά υποκριτικά ζητήματα εκ μέρους της Αντιπολίτευσης ή όσων θέλουν να αντιπολιτευθούν.   Η αλήθεια είναι ότι πραγματικά, όπως είπατε και σεις, αυτή τη φορά οι Έλληνες πολίτες ψήφισαν με γνώση. Βεβαίως υπάρχει διαφορά στη βιωματική σχέση με το παραγόμενο αποτέλεσμα της συμφωνίας.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αλλο τα διαβάζω, άλλο τα πληρώνω.

ΓΕΡΟΒΑΣΙΛΗ:  Ωστόσο, ξέρουν οι πολίτες ότι δεν μπορούσε να γίνει διαφορετικά.  Και αυτό το ήξεραν, όταν ψηφίσαν.   Και τι ψηφίσαν; Ψηφίσαν αυτόν που πιστεύουν ότι ασφαλέστερα, γρηγορότερα και με κοίταγμα προς το συμφέρον των πολλών θα προσπαθήσει να βγάλει τη χώρα, με το λαό όρθιο, μέσα από τη δύνη των μνημονίων.  Επομένως, αυτά είναι σε πλήρη γνώση και ο λαός ψήφισε ποιον εμπιστεύεται να διαπραγματευθεί και ποιός θα υλοποιήσει με το ελάχιστο δυνατό κόστος αυτή τη συμφωνία.   Επίσης, όμως, σας θυμίζω ότι αυτή η συμφωνία έχει τα εξής θετικά:

Πρώτον, έχει ανοικτά ζητήματα, πολύ σοβαρά ζητήματα κρατήθηκαν ανοιχτά.  Παρόλη τη πίεση που δεχόμασταν και από την Αντιπολίτευση στο εσωτερικό «ψηφίστε γρήγορα ό,τι σας δίνουν, ναι σε όλα και  πολύ σκληρότερα μέτρα».  Εδώ έρχεται το κομμάτι του υποκριτικού.  Το υποκριτικό είναι ότι η Ν.Δ. πίεζε τους δανειστές να μην υποχωρήσουν σε αυτά που απαιτούν, σε όλη τη διαπραγματευτική προσπάθεια. Και αυτό ήταν σαφές στον ελληνικό λαό. Πίεζε στην περίοδο του δημοψηφίσματος και φυσικά πίστευαν ότι το παιχνίδι της αριστερής παρένθεσης που δεν είχε ολοκληρωθεί το Μάρτιο περίπου, όπως είχαν προβλέψει, θα ολοκληρωνόταν το καλοκαίρι. Είχαν ετοιμάσει και τα κοστούμια.  Επομένως δεν δικαιούνται σήμερα οι άνθρωποι που έφεραν τη χώρα εδώ και οι οποίοι δέχθηκαν πολύ σκληρότερα μέτρα, να παρουσιάζονται σήμερα ως αντιμνημονιακοί.  Αυτό είναι εξαιρετικά υποκριτικό.  Καλό θα ήταν λοιπόν, να κάνουμε ένα γόνιμο διάλογο με την Αντιπολίτευση  πιά, πράγμα  το οποίο δεν το είδαμε να διαγράφεται χθες, προκειμένου να συμβάλουν…

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ε, τώρα φαντάζομαι ότι επηρεάζει, κα Γεροβασίλη, και η εκλογή αρχηγού στη Ν.Δ….

ΓΕΡΟΒΑΣΙΛΗ: Βεβαίως.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: …που παίζει ένα ρόλο.  Μπορεί μετά τα πράγματα να είναι, ανάλογα με το ποιος θα εκλεγεί, διαφορετικά.

ΓΕΡΟΒΑΣΙΛΗ: Εντάξει, έχουμε μπροστά μας μια τετραετία.  Προφανώς και τα πράγματα διαμορφώνονται και έχουν μια δυναμική.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εχουμε μια τετραετία με τους 155;  Αυτό ρωτώ εγώ.

ΓΕΡΟΒΑΣΙΛΗ: Ε, δεν το είπα τυχαία.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: ΄Η πρέπει να συζητήσετε και με άλλες δυνάμεις στη Βουλή, να διευρύνετε την κοινοβουλευτική σας στήριξη;

ΓΕΡΟΒΑΣΙΛΗ: Το κάλεσμα το έκανε ο Πρωθυπουργός.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δηλαδή, μήπως θα έπρεπε – λέω τώρα εγώ- να μπουν στην Κυβέρνηση 1-2 ακόμη, μικρότερα κόμματα και να υπάρξει μια ευρεία βάση 175-180 βουλευτών;

ΓΕΡΟΒΑΣΙΛΗ: Κύριε Χατζηνικολάου όποιος θέλει να συμβάλει στη διαπραγματευτική προσπάθεια και τη στήριξη της χώρας για τα επόμενα χρόνια και τη γρήγορη έξοδο, πρέπει να είναι στην Κυβέρνηση;

ΔΕΛΑΤΟΛΑΣ: Πρέπει να έχει ένα πλαίσιο να συνεργασθεί, δηλαδή.

ΓΕΡΟΒΑΣΙΛΗ: Χρειάζεται ένα πλαίσιο συνεργασίας. Πάντα με διάλογο. Αλλά αυτό, επίσης, είναι κάτι το οποίο θα το δούμε στην πορεία.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως, ο αλτρουισμός στην ελληνική πολιτική σκηνή δεν συνηθίζεται.

ΓΕΡΟΒΑΣΙΛΗ: Πάντως, δεν πρέπει να το συζητήσουμε;  Δεν πρέπει να το δούμε έτσι;

ΔΕΛΑΤΟΛΑΣ: Ένα σημείο της αντιπαράθεσης, έχει να κάνει με το χρέος.  Δεν κατάλαβα:  Έχουμε μείνει σε ένα σημείο, ότι μπορεί να έχουμε μια «εθνική ομάδα διαπραγμάτευσης» για το χρέος;  Αυτό έχω καταλάβει, αλλά κανένας δεν το λέει καθαρά. Ούτε ο Πρωθυπουργός – γιατί δεν κάνει πράξη την πρόσκληση – αλλά ούτε κατάλαβα, παρά την ένστασή του, αν και ο κ. Μεϊμαράκης το επιθυμεί αυτό.  Ρωτώ συγκεκριμένα λοιπόν, για να τελειώσει αυτό: Θα πάρετε πρωτοβουλία να υπάρξει μια εθνική διαπραγμάτευση για το χρέος, μια «εθνική ομάδα» διαπραγμάτευσης του χρέους.

ΓΕΡΟΒΑΣΙΛΗ:  Νομίζω ότι η πρώτη πρόσκληση έγινε χθες δημοσίως από τον Πρωθυπουργό: Ότι  το μεγάλο ζήτημα του χρέους, που όπως ξέρουμε όλοι μας αποτελεί μέρος της λύσης, μάλιστα το μεγαλύτερο μέρος της λύσης, και της πιο ανώδυνης διελεύσεως της τριετίας μέσα από τη συμφωνία. Επομένως, βρίσκεται στην καρδιά και της πολιτικής μας αλλά και του προβλήματος η συζήτηση για το χρέος.  Είναι μεγάλο εθνικό ζήτημα. Η πρώτη πρόσκληση απευθύνθηκε χθες.  Δεν αποτυπώθηκε όμως, από κανένα κόμμα της Αντιπολίτευσης, καμία τάση να το δούμε διαφορετικά αυτό το θέμα.  Σας θυμίζω ότι δεν έχουν αλλάξει απόψεις όσον αφορά στη βιωσιμότητα του χρέους.  Και το ΠΑΣΟΚ και η Ν.Δ. δεν έχουν συζητήσει κάτι διαφορετικό.  Δηλαδή ένας πολιτικός φορέας ο οποίος θεωρεί ότι το χρέος είναι βιώσιμο, πώς θα μπορούσε να συνεργασθεί με κάποιον ο οποίος λέει ότι δεν είναι βιώσιμο. Και όχι μόνο αυτό. Διότι αν δεν λυθεί αυτό το μεγάλο, το μείζον θέμα, θα έχουμε μεγάλα προβλήματα.  Επομένως, αντιλαμβάνεσθε ότι θα πρέπει να διατυπώσουν θέσεις τα κόμματα της Αντιπολίτευσης, απέναντι στα μεγάλα θέματα που προκύπτουν στο άμεσο χρονικό διάστημα. Διαφορετικά πώς θα γίνουν συγκλίσεις:

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:  Πείτε μου κάτι τελευταίο:  Πόσο βέβαιοι είμαστε ότι αν κάνουμε αυτά που συμφωνήσαμε θα προχωρήσει το θέμα του χρέους;  Είμαστε βέβαιοι;  Και ρωτώ γιατί μου προκαλεί μια ανησυχία το γεγονός ότι χθες ο Ολάντ μας υποστήριξε ανοικτά, υποστήριξε την Ελλάδα, μίλησα μάλιστα και πολύ θερμά για τον Αλέξη Τσίπρα, αλλά η κα Μέρκελ ήταν σιωπηλή. Δεν είπε λέξη.

ΔΕΛΑΤΟΛΑΣ: «Εκανε το Γερμανό», δηλαδή.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: «Τον Κινέζο» έκανε, αλλά…

ΓΕΡΟΒΑΣΙΛΗ: «Τον Κινέζο», «τον Γερμανό», εν πάση περιπτώσει η κα Μέρκελ έχει αναφερθεί σε αυτό.

ΔΕΛΑΤΟΛΑΣ: Κάποιον με λεφτά εν πάση περιπτώσει.

ΓΕΡΟΒΑΣΙΛΗ:  Έχει αναφερθεί σ’ αυτό η κα Μέρκελ και σας θυμίζω ότι αναφέρθηκε μέχρι και ο κ. Σόϊμπλε, σ’ αυτό, προσφάτως. Επομένως είναι μια συζήτηση η οποία έχει ανοίξει αρκετά. Και η Γαλλία, βεβαίως, και ο κ. Ολάντ πήρε ανοικτά θέση. Έχει διαμορφωθεί μια άλλη σχέση απέναντι στο ελληνικό χρέος, μια άλλη θέση από πάρα πολλούς στην Ευρώπη και όχι μόνο. Σας θυμίζω και το πρόσφατο ταξίδι στη Νέα Υόρκη, δείχνει ότι είμαστε σε ένα πολύ ώριμο σημείο να αρχίσει αυτή η συζήτηση.  Και μέχρι στιγμής, από όλους, διστακτικά αρχικά, λίγο πιο σαφώς μετά, έχει διατυπωθεί ότι η συζήτηση αυτή πρέπει να ανοίξει.

ΔΕΛΑΤΟΛΑΣ: Μάλιστα.  Briefing θα γίνει, θα γίνεται;

ΓΕΡΟΒΑΣΙΛΗ: Θα γίνεται, ναι.  Είμαστε σε μια φάση που κάνουμε ένα σχεδιασμό και μια προετοιμασία, με δεδομένο ότι την προηγούμενη περίοδο, όπως ξέρετε, θα είχε  ήδη ξεκινήσει αλλά προηγήθηκαν οι εκλογές.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ένας συμπολίτης μας στέλνει ένα πολύ καλό ερώτημα. Λέει : «Μας ζητούν πάλι, για τρίτη φορά, τα τελευταία χρόνια, να κόψουμε μισθούς, συντάξεις, υγεία, να τα κόψουμε όλα.  Εκείνοι θα κόψουν τίποτα;  Θα κόψουν τίποτα από  τις δαπάνες του Δημοσίου; Θα κόψουν τίποτε από τους Συμβούλους και τους παρατρεχάμενους στα Υπουργεία και στους Βουλευτές;  Θα κόψουν κάτι από τους δικούς τους μισθούς και τις δικές τους δαπάνες;».

ΓΕΡΟΒΑΣΙΛΗ:  Ξέρετε, το νομοσχέδιο είναι ήδη έτοιμο, το οποίο προβλέπει μείωση των δαπανών αυτών που περιγράφει ο ακροατής σας. Θέλω να πω όμως το εξής: Εδώ υπάρχει και μια υπερβολή.  Υπάρχει μια υπερβολή του στυλ «οι φοροκαταιγίδες που έρχονται και τα δεινά» κ.λπ.  Δεν είναι έτσι τα πράγματα.  Δηλαδή, η διαφορά της φορολογίας σε σχέση με τη φορολογία του 2014 είναι εξαιρετικά μικρή.  Δεν είναι καινούργια «φοροκαταιγίδα» που έρχεται τώρα.  Οι φόροι οι οποίοι υπάρχουν αυτή την χρονιά, ξέρετε πολύ καλά ότι είναι φόροι που αντιστοιχούν σε φορολογικά νομοσχέδια του προηγούμενου έτους που δεν ήταν της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ, βεβαίως.

ΔΕΛΑΤΟΛΑΣ: Τι σημασία έχει αυτό; Μα, ποιανού είναι έχει σημασία κα Γεροβασίλη; Μας εκπλήσσετε αρνητικά στο τέλος.  Είναι φόροι, φόροι, φόροι. Ποιος τους βάζει έχει σημασία για τον πολίτη;

ΓΕΡΟΒΑΣΙΛΗ: Εγώ μίλησα για τις αδικίες.  Ξέρουμε πολύ καλά ότι η φοροδοτική ικανότητα του μεγαλύτερου κομματιού των Ελλήνων πολιτών έχει εξαντληθεί.  Το ξέρουμε πάρα πολύ καλά. Και δεν πιστεύουμε στο μοντέλο ότι μέσα από τη φορολογία και τη μείωση των δημοσίων δαπανών θα έλθει η ανάπτυξη στη χώρα. Δεν το πιστέψαμε ποτέ αυτό. Απέναντι σε αυτό παλεύουμε όλα αυτά τα χρόνια και το ίδιο κάνουμε και σήμερα.  Από το κομμάτι όμως της υπερβολής, ότι τώρα καταστρέφεται ο Ελληνικός λαός, ο Ελληνικός λαός έχει εξοντωθεί και βεβαίως σήμερα είμαστε στη φάση του «δεν αντέχω άλλο».  Και γι’ αυτό μας εμπιστεύθηκε, ακριβώς για να τον προστατεύσουμε σε αυτή την δύσκολη περίοδο απ’ όλη αυτή τη νεοφιλελεύθερη αντίληψη, την αντίληψη ότι με τη λιτότητα, με την αύξηση της φορολογίας και με τη μείωση μισθών και συντάξεων θα σωθεί η χώρα.  Δεν πρόκειται να συμβεί αυτό, αν μείνουμε σ’ αυτό το μοντέλο.  Προφανώς αυτό το μοντέλο έρχεται να αντιστρέψει σήμερα η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ.  Και αυτόν τον τόνο έδωσε και ο Πρωθυπουργός χθες, μιλώντας για μια χώρα καινούργια,  με ένα καινούργιο οικονομικό και κοινωνικό μοντέλο.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:  Σας ευχαριστούμε κα Γεροβασίλη καλή σας ημέρα.

ΓΕΡΟΒΑΣΙΛΗ: Και εγώ  σας ευχαριστώ. Καλή σας ημέρα.

Advertisements